第10回クオリアAGORA_2014/ディスカッション/活動データベースの詳細ページ/京都クオリア研究所


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第10回クオリアAGORA_2014/ディスカッション



 


 

スピーチ

問題提起

ディスカッション

≪アンケート結果報告≫

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ディスカッサント

京都大学大学院理学研究科教授

山極 寿一 氏


同志社大学大学院総合政策科学研究科教授

山口 栄一 氏


一橋大学大学院経済学研究科教授

齊藤 誠 氏


京都大学エネルギー理工学研究所教授

小西 哲之 氏




山口 栄一(同志社大学大学院総合政策科学研究科教授)


クオリアAGORAの2012年5月の第1回および2013年3月のスペシャル、そして2013年10月の13年度第6回でもお話ししたとおり、2011年の3月11日からずっと、原子力災害対策特別措置法15条によって、①原子炉水位、②圧力容器の圧力、③格納容器の圧力のデータが、官邸からほぼリアルタイムで発信されていました。 そこで私は、これらのデータをずっとプロットしていました。 そして不思議なことに気がつきました。 


3号機と2号機では、それぞれ36時間と70時間、原子炉水位はプラス3メートル以上に保たれている。 ずっときちんと冷やされていたわけです。 それは、ECCSが死んでも動く、RCICと呼ばれるパッシブな冷却装置が動いていたからです。 


3号機では、およそ22時間RCICが炉心を冷却し、RCICが停まった後は何とHPCIというECCSの一部が動き始め、結局1日半36時間もの間、ずっと炉心は冷却されていました。 


2号機に至っては、RCICがすごく優秀で、3日間70時間もの間、ずっと炉心は冷却されていました。 この、原子炉水位がプラスである間に、ベントをして海水注入をしていれば、3号機と2号機は明らかに暴走を免れています。 したがって、福島の放射能汚染は1号機による6分の1のみで済んでいて、いわゆる警戒区域は半径10キロ以内に限定されていたにちがいありません。 


だからぼくは、この時に心から不思議に思いました。 ちゃんと最後の砦が動いているのだから、原子炉水位がプラスであるときに、なぜベントをして海水注入をしないのか、と。 


このプロットをして以来、私はこの疑問にみずから答えを得たいと思いました。 最後の砦たるRCICはちゃんと動いて、その間にベント&海水注入をしていれば良いのに、それをしなかったのだから、この原発事故の問題は、少なくとも3号機と2号機については「技術」の問題ではなく、「技術経営」の問題です。 2011年3月12日の夜に海水注入をしていれば福島の20キロ圏内と飯舘村は救われていたのに、それを誰かが拒んだ。 誰かが故意に海水注入を拒否した。 


それは、誰なのか。 原子力対策本部長の菅直人総理なのか、東電の経営陣なのか。 


原子炉の水位というのは、原子炉の物理限界を表現しています。 原子炉水位がマイナスになった瞬間に燃料棒が溶けはじめるので、そうなってからベントをすれば、放射性物質が大量に環境に出てしまう。 つまり人知を超える。 もう人間ではコントロール不可能になってしまう。 


だから、原子炉水位をプラスに保つということこそ、技術経営にとってプライオリティが最も高いわけです。 でも、それをなぜか、彼らはしなかった。 原子炉水位がマイナスになってからベントをしたり海水注入をしたりするというのは、きわめて愚かなことなのに、彼らはそのもっとも愚かな行為をした(2号機ではベントができずに格納容器の一部が破損したおかげで圧力が下がり海水注入ができた)。 
それで2011年3月以来、私はこの1点の真実を突き止めようと思いました。 


なぜ原子炉水位がプラスのあいだにベント&海水注入をしなかったのか。 できたのにしなかったとすれば、誰かが故意にそのような意思決定をしたのだから、それはだれなのか。 それを疑義なく見つけようと思ったのです。 


ところが、それを証言してくれる人がどうしても見つかりませんでした。 ほぼ諦めかけていたころに、齊藤さんの「原発危機の経済学」が出版されました。 この中に、はっきりと書いてあります。 
「原子炉の継続使用を断念して、できるだけ早い段階でベントを実施し、海水注入を行っていれば、炉心溶融は回避できた可能性もある。 東電経営者は、遅くとも12日午後のタイミングで、3号炉や2号炉についても、ベント実施や海水注入について強い意思表明を行うことができたはずである。 (p.43) なぜ、東電経営者が廃炉を前提に大胆な意思決定を下すことができなかったのか。 答えは簡単である。 東電経営者は、3基のいずれの原子炉についても、3月11日の時点でさらに20年以上使い続ける心積もりだったからである。 (p.45)」


私は、この文章に非常に勇気づけられました。 ただし、齋藤さんはこれを証明していません。 証明しない限り、東電とのあいだで水掛け論になってしまいます。 
そこで私は、齋藤さんの勇気に応えるためにも、エビデンスベースをもってこれを証明しようと意を強くしました。 そしてこの本が出版されて1か月後に、私はそれを成し遂げることに成功しました。 齊藤さんは、FUKUSHIMAレポートを読んでいただいていないと思うので申し上げますが、「3月12日の夜、官邸にいた菅総理と日比野教授(北陸先端大)は、東電の代表である武黒一郎フェローに、ベントと海水注入を何度も要請した。 しかし東電の武黒フェローは、強い意思を持って故意にベントと海水注入を拒否した」ということです。 


繰り返しますが、ベントは、暴走前(原子炉水位がプラス)に行なえば、環境に放射能汚染が及ぶことはありません。 もしも官邸の要請通りに東電が動いていたら、放射能汚染は6分の1で済んでいた。 この一連のことは、日比野さんの証言でもってきちんと証明できました。 


ところが、その後、さらに不思議なことが起きました。 まず、政府の事故調の調査報告書には、「東電がベントと海水注入を拒否した」ということにまったく触れていません。 それから、国会の事故調には随分期待したんですが、彼らは逆の結論を導きました。 国会事故調の野村修也委員は菅さんを事情聴取して、「日比野さんが、素人のくせに現場に電話して、現場を混乱させた。 その罪は大きい」と断言した。 菅さんと日比野さんの言うとおりに、ベントと海水注入を可及的速やかにしていれば救われたのにそれを東電は拒んだというのに、菅さんと日比野さんという素人こそが現場を混乱させた、というとんでもない結論です。 野村氏にとっては、物理学者は原子力の専門家ではない。 そして正しい物理学的知見を退けて「ベントは圧力がなるべく上がってからした方がよい」と物理学的に完全にまちがった主張をした東電の武黒フェローこそが専門家なのですね。 


私は、この二つの事故調が「東電がベントと海水注入を拒否した」という事故原因の本質の追及を公的鑑定としてやらなかったことに、たいへん落胆しました。 一体、この国はなんなのだろうというふうに思いました。 


まずは、原発事故の原因をきちんと追究してからでないと、次のエネルギー・ベストミックスの話には移れないと思いますので、私の方から、改めて原発事故とその公的調査の酷さを述べて、私からの問題提起とさせていただきます。 


では、山極さん、ご意見を一言お願いいたします。 



山極 寿一(京都大学大学院理学研究科教授)


私は、これまでゴリラの研究をしてきまして、原発とかエネルギーの問題とは全く無縁です。 ゴリラの研究者が生意気にも何をいうんだというお叱りを受けそうですけれど、多分、この場に欠けているのは、自然、生態系、地球の環境という視点からの発言だと思うので、そっちの方から話をさせていただきます。 


さっきから、齊藤さんのお話や他の方々の話を聞いていて、歴史的にこの原発の事故は起こるべくして起こったな、と思いました。 例えば、直前に日本政府は、それまで、電力供給のうちに占める原発の割合がそれまでの4分の1だったのを、2倍の50%に引き上げた。 そして、齊藤さんのお話にもあったように、40年だった寿命をさらに20年引き伸ばした。 こういうことが、いうならば、原発をクリーンなエネルギーと見なして頼り、そして、それをなるべく引き延ばしていくという方針になって、この事故を引き起こしたんではないか。 今の山口さんのお話にあったように、企業論理からすれば、まだ使えるものを、すぐに廃棄してしまうことなんてできませんよ。 そういう会社に、その過酷な事故が起こるような施設を委ねたことに問題がある。 


私が一番問題にしたいのは、ほとんどの日本の人たちが、まだ、原発という施設をダムと同じように考えていることです。 実は、ダムという施設も、世界中でどんどん廃棄されています。 それは、自然にあまりにも負荷がかかるし、自然の生態系の中のキャパシティーを超えているからです。 原発は、それよりさらに、自然のキャパシティーを超えているわけですね。 だって、自然界にないものを作り出します。 ヨウ素だとか、セシウム、ストロンチウムだとか。 そういうものは、将来の世代に延々と残り続けるわけですよ。 しかも、その結果として放射能に汚染され、人間が全く利用できない地域を作り出してしまった。 それに対して、未だに、ダムと同じような発想で対処しようとしている。 つまり、抑えこむ技術を持ってしまえば、なんとか想定できるような事故は防げるに違いないということで、対処しようとしているわけです。 


でも、ぼくはそれは間違いだと思うんです。 つまり、われわれは、将来の世代に対して責任を負うならば、先ほどの小西さんの話にもありましたけれども、その場の負荷というものが、将来の世代に対してどれだけマイナスの影響をもたらすのか、ということを計算しておかなければならないわけであって、そのための技術をきちんと作ったうえでないと、これからの原発再稼働は認めてはいけない。 廃炉って、40年、100年かかるわけですよ。 放射能は、20万年を超えて残り続けるわけです。 しかも、再処理施設はもう稼働しないし、なおかつ、ずっと、核燃料の廃棄物は残り続けるんです。 だから、代替エネルギーの生産を今すぐ始めないと多分ダメでしょう。 もちろん、小西さんがおっしゃったように、他の国は、原子炉をどんどん作り続けるかもしれない。 だから、われわれも、原子力を持って対応しなくちゃいけないという論理を使えば、実はですね、それは、核兵器を持っている国は周りにいっぱいあるから、われわれも核兵器を持つべきだということにつながってしまうんです。 そういう国際的に安易な発想で原子力発電を続けるべきではない、と私は思います。 


じゃあ今、どういう代替エネルギーが使えるのか。 これは、例えば、今、ヨーロッパでは「クリーンインフラストラクチャー」という構想を、2011年に合意しました。 バイオマス燃料が好例です。 これを作るには二つの方法があって、自然の生きている植物を使う方法。 これは、アメリカと中国でも始めています。 もう一つは、産業廃棄物を使う方法がある。 この技術はどんどん進歩していて、将来的には見込があるかもしれない。 しかも、投資もあまり必要がありません。 確かに、技術開発には、大きな投資が必要ですが、先のお話で聞いたような安全対策にすごい投資が必要で、廃棄物処理にこれだけ不確定性の残る原子力発電というものを、何故今、われわれは諦めないのか。 もっと違う方策を考える時に来ているのではないか。 先ほどフロアからも、エネルギーというものを考えなおす、いい時に来ているんじゃないかという意見がありましたが、私も賛成です。 それを今、考えなければ、世界のリーダーシップはとれない。 そのためのマイナスを、今、日本の政府は背負い込むべきじゃないのか。 


確かに、エネルギー政策は、国民を後戻りさせることはできない。 政府が、エネルギー政策を立てるに際しては、これまで以上に幸福な人々の生活、つまり、より豊富なエネルギーを供給できて、より安全で豊かな暮らしというものを国民に示さなければなりません。 最初の観点から言えば、政府が原子力発電を諦めるわけがない。 でも、2番目の観点から促される方向転換を、もっときちんと議論して推進していかなければ、日本は国際的にずっとアメリカの後を追い、中国に負け、韓国に負けという、そういう路線をたどるんではないか。 私は、そう危惧します。 



山口


有難うございます。 三つ論点が出たと思います。 一つは、私が話したコーポレートガバナンスの問題。 日本の独占企業、寡占企業はコーポレートガバナンスが不在で、これが事故を起こした。 二つ目は、放射性廃棄物をどうするか。 その解決がないのではないか。 三つ目は、エネルギーのベストミックスの問題。 とりわけ、山極さんは原発のない状態でベストミックスを考えるべきだというメッセージでした。 これらの、論点で、斎藤さん、小西さん、インスパイアーされたことがあれば、お話をお願いいたします。 



齊藤 誠(一橋大学大学院経済学研究科教授)


山口さんのおっしゃっていた、海水注入の話ですけども、国会事故調も政府事故調も、そういうやりとりがあったということは、3号機に関しては報告されています。 2号機は、それがなくて、その後のビデオの公開の時に、そういう指示を出していたということはあるんです。 ただ、主語が、あんまり明確になってなくて、だれが、どう言っていたというのはあんまりわかんないんですけど、海水注入が廃炉にすぐつながるからということで躊躇したというのは、事故調報告に記載されています。 




山口


ただ、問題は、官邸側の、対策本部長である菅総理が、ベントと海水注入を早くやれといった時に、東電の武黒フェローが「今しちゃいけない。 RCICが停まってからやんなくちゃいけない。 というのは、なるべく圧力が上がらないと潜熱が高まらないから」と拒否したことです。 これに疑問を持った日比野さんが調べたところ、水の潜熱は、21気圧を越えると一定である。 ですから、可及的速やかにベントと海水注入をするべきだと。 でも、東電の武黒フェローは断固として拒んだ。 官邸は、ベントと海水注入をすべきだといったのに、東電側は故意にやらなかった。 これが記載されていない。 



齊藤


2号機、3号機は1号機が爆発しちゃったことで、現場が混乱をしてしまって、ベントの態勢を再構築して、「お前、すぐにやれよ」といった指示を出したところ、それをすぐにできるような状況にはなかったということは理解しないといけないと思います。 



山口


もちろんおっしゃる通りです。 だけど、東電の本店にいる経営者が、ベントと海水注入を可及的速やかにしなさいと命令すれば、明らかに現場の行動は変わります。 私は、現場の力は大きいですから、きっとできたと思います。 しかし明らかに、経営陣は「するな」と言った。 そこが問題なんです。 



山極


齊藤さんが最後におっしゃったのは、原発を再稼働させるかどうかの決定は、地元と電力会社と地方自治体との緩やかな合意形成に委ねられていて、政府はそこに大きな力で介入できないというお話でしたね。 それはね、日本の中のいろんな問題とみんな一緒なんです。 民法はそういう感じで出来ていて、例えば、離婚調停も当事者の合意形成で何とかしなさいというわけです。 そういう、日本の政府のきちんとした介入のなさというのは問題のような気がするんですけど、どう思われますか。 つまり、政策当事者が安全基準だけではなくて、決定することについて関与しないのか。 つまり、日本では、世代内不公平ということが今起こっていて、政府がこれをどう見ているかという話になると思うんです。 例えば、地元は、電力会社から大きな投資を受けて、仕事が増え、いろんな施設ができるとかで大きな利益を受けます。 しかし、その施設が崩壊した時、その利益を受けていない人たちが大きな被害を受けるんです。 これが、世代内不公平と言われている問題なんですけど、それを地元の人にわかれと言ったって無理な話なんですね。 やはり、そこには、日本全体を統括する政府がきちんと介入しないといけないと思うんですね。 



齊藤


何もかもがそうだとは思わないのですが、まあ、原発とか基地の問題はそうなんですが…。 私自身、すごくプラクティカルにしか考えられないんで、あの、そもそも論だとそうなのかもしれないけれど、今の状況の中でどう進めるのかっていうことしか、なかなか、仕切りなおしみたいな事ができるのかどうかわからないんですね。 中央政府が、特にいろんなイニシアチブをとっていないというのは確かだとは思うんですけども…。 難しいですね、ちょっと。 というのは、私も、1960年代においてだったら、こういう、原発のことに関して自分なりに勉強していったら、命張ってでも、「こんなバカなエネルギーは入れるな」といったと思うんですよ。 でも、みんなが、社会が舵きっちゃったんですよね。 そうした中で、今、福島第一は廃炉にしたから、48基ですか、認可されているものがあって、もう1万トン以上の使用済み核燃料があるんです。 それは六ヶ所に一部あって、各原発サイトにもあって、一部は中間貯蔵にもなろうとしていて、一部の使用済み核燃料はイギリスやフランスに渡って再処理され、MOXで使っている状態というのが、現実としてもうあるわけですから、そういう中で、原発を漸次的にやめていくとしたら、どうしていくかというのは、ちょっと自分の中では考えられないんで。 


私が、もし安全性が確認されれば、再稼働に前向きだというのは、先ほどの私の話の冒頭にもありますけど、日本の原子力施設でまだ40年経っていないものについて、設備の未償却分とか、あるいは核燃料の再処理のための費用や最終処分の引当、積立をしないといけないんですけど、今、その未引当の分をゼロにしたら、それを誰かが、まあ、電力会社が引き受ける、そうするととにかく電力会社は潰れてしまう。 そうなると、つまり、債権者が負担できなくなったことを誰か支払わないといけないことになり、多分国費投入になると思うんです。 ちょっと私、数をはじいていませんけど、今、数兆オーダーでは間に合わない額になってしまいますし、六ヶ所の施設は、すでに2兆円以上を投入していますから、あそこはまだ何も動いていないんで、それを、未償却の状態ですけど、それをゼロにするといった時に、社会が果たして合意できるのかどうか、ちょっと、私は自信がない。 


それと、日本の財政の中に、それだけの余力があるかどうかです。 そう考えてみた時に、どうしょうもないものはダメだけれども、動かしていけて、安全性が担保できるものに関しては動かし、一歩進むっていうのも社会の選択肢なのかなと思います。 そういった中で、動かして20年後にはゼロにしますよ、って話をしますと、「終わりの始まり」が今から起きて、動かしていながら、いろんな、劣化が起きますから、そういうことに対応ができなくなる。 とにかく、前に進もうにも後ろに進むのにも、どうしようもない状態になった時どうやっていくかを決めて、とにかく進んでいかなきゃいけなくて…、割り切り、とは言いませんけれど、一つ一つ、ザクっと、みんなが納得する点でということで進んでいくほかない。 多分、それは、先程言ったように、もう法律の外側の類のことに、もうなっちゃっていますから、停めるのもそうだし再稼働もそうなんで、そうした時に、委ねられた地方で、首長さんを中心に合意の形成ができれば、進めていけばいいし、多分、場所によっては難しいところが出てくるかもしれない。 安全審査が終わっても、再稼働への合意が取り付けられないところが出てくるんじゃないか。 そのことまで捉えて動かなければ、そりゃもうしかたない。 そうやった形で動いていったら、それは、手続きの中の結果として受け入れていくしか仕方がないと思います。 



小西 哲之(京都大学エネルギー理工学研究所教授)


幾つか、やっぱり誤解があるかなっていうところがあります。 まず、放射性物質っていうか廃棄物のことなんですけど、これって、ほっとくと半減期といって、だんだん減っていくんです。 早くすることも遅くすることもできない。 中には、長いやつもあって、10万年とか、プルトニウムは2万年とか、十分減るのにそれぐらいの年月がかかる。 すでに、この放射能、放射性物質というのは、この地球上にもともとあって、環境の一部であって、われわれを細菌みたいなものから、ここまで進化させてきた部分でもある。 われわれは、ある程度の放射線のある所にもともといて、そういう星に生きている。 ゼロにすることはできません。 だからといって、余分に浴びていいことは絶対ないので、なるべくそういうもの、施設は、なるべく人の住んでいるところから隔離しようっていうのが、基本的な理論です。 そういう意味で、自然に浴びるよりも余分の放射線を人間が浴びないようにする、それだけのこと。 これは、ある程度技術的にはできていて、後は、それにどうやってお金を出すか 誰がそれを受け入れるかっていうのは、政治の問題。 とにかく、技術的には、10万年は知りませんが、少なくとも文明が成立している間ぐらいは管理できるだけの技術は一応出来ています。 これを金を出してやるかどうかなんですけど、今これを作ったのは世界でも、フィンランドただ一カ国です。 


それから、山口さんがさっき指摘されたように、原子炉は安全に作られていたんだけど、それをまともに運営する能力がなかった。 しかも、事故った時、事故に対する緊急対応が、組織的にも人間的にもできなかった。 これも事実。 技術というものがあって、あるいは放射物質もそうなんだけど、ハンドリングする施設もあって、後は、それを人が判断して作るか作らないか、使うか使わないか、この判断の時に、十分理解して正しい判断をしてないんですね。 そういう意味で、フィンランドは十分成熟しているから、それができる。 日本は、残念ながら、今回の事故で露呈したように、そこまで、どうも人の熟成度がいってないです。 


原子力をやめたかったら、意外に思われるかもしれませんけども、さっき齊藤さんもおっしゃったように、今、原子力を使い続けるのが一番早い。 何故か。 そうすると、原子力の技術が進んで、お金を稼いでくれて、廃棄物を処分してくれるからです。 そうしていると、少なくとも、廃棄物を処理して処分しないといけないという問題も解決できる、政治のほうがどこまで追いつくかわかりませんが、冷静な判断ができれば、ちゃんと最後にゴミを処分する施設を作ることができます。 それを、今やめると、いつまでたっても廃棄物は野ざらしでほったらかしになって、もっと恐ろしい汚染を起こすことになります。 オールオアナッシングではありません。 ちゃんと、どれだけの放射線がどれだけの被害を起こすかはわかっているし、どこまでどういう処理をすれば、そこそこ安全に使えるかっていうこともわかっています。 後は、それを冷静に判断していただけるかどうかです。 もちろん、技術者の方にも問題があって、それを確実にわかる形で提示していなかったから、東電の方も、政府も誤った判断をしている。 


そこで、だから、山極さんがおっしゃたように、地元の人間だけではなく、遠くの人間も影響を受けているので、当然その声も反映されてしかるべきなんだけど、これまた、地元でない、当事者でない人は、すごく気楽なこというんですね。 「原子力やめてください。 そのかわり、廃棄物引き受けませんから」なんて、東京都知事選でマイク握って叫んでいる。 原子力やめるんなら、喜んで、その廃棄物みんな引き受けてきれいにしてごらんなさいって、ぼくだったらいいますよ。 ぼくも、心の中ではいつかは「原子力をやめたい」と思っているんですけど。 


日本が持っている再処理技術は、世界で1番、うーん2番目かな。 フランスに負けている部分もあるけど、この国は核兵器を持っていませんから、核武装しない国が、放射性物質を片付ける技術を作らなかったら、どうやって地球上の人類が、原子力から、放射性物質の余分なものから、おさらばできるんでしょうね。 多分、ちょっと量的な問題も含めて誤解されているんじゃないか。 



青森県むつ市にある中間貯蔵施設。 (山口栄一撮影)

青森県むつ市にある中間貯蔵施設。 (山口栄一氏撮影)


青森県六ケ所村にある核燃料サイクル施設。 (山口栄一撮影)

青森県六ケ所村にある核燃料サイクル施設。 (山口栄一氏撮影)



山口


廃棄物の問題ですけど、中間貯蔵施設がむつ市の北側のところにあリますが、結構、巨大な軍事基地のようです。 それから、核燃料サイクル施設が、六ヶ所村の少し北側の、随分、すごく風光明媚なところにあります。 当然、青森県は、中間貯蔵施設でなおかつプルトニウムを生成するという合意のもとにOKしたんです。 そうじゃなくて、単にそれらを廃棄物の最終貯蔵施設にするとなると、青森県は絶対にそれを拒否します。 従って、今のところ、廃棄物は原子炉のところに置くしかない。 これは、すごく大きな問題で、小西さんがおっしゃったように、たとえ原発をやめても、むしろやめたら、そのまま放置されるしかない。 この廃棄物について、もう少し詳しく話していただけますか。 



小西


原子力をやめたい人も続けたい人も、今、まじめに考えなきゃいけないのが、廃棄物をどうやって処分して、この国で受けいれるかということだと思います。 未熟な国ではもっと危なくて、問題があるんですが…。 今までは少なくとも、中間貯蔵施設、今いわれたのは国が作った六ヶ所村の例で、それ以前から、各原子力発電所が、それまで使っていた20年分とか10年分をすでに管理しています、運転の合間に。 それが、さらに六ヶ所村に運ばれ、再処理されて一番危ない放射性物質はガラスの形にして処理をする。 一応、国としては、2兆円ぐらいかけてそれだけ分の努力をしてきたわけです。 でも、正直言って、もう少し頑張らないと絶対量の問題は解決しないでしょうね。 まあ、こうしてできたものは、地面の下、300㍍のところで、そこそこ安全に管理する技術はあって、日本よりもう少し安全な地層のところであればできる。 まあ、日本の場合でも、結構安全な地層はあって、そういうところで、何十万年持つかはわからないですけど、少なくとも今人が住んでるところからは隔離することはできると思うんです。 


それと、地上で管理するという方法もある。 それはそれで、目の前にあるから安心だという考えもあれば、気味が悪いという人もいる。 大きな地震があれば、そこから漏れ出して来る危険はある。 ただ、値段はずっと安くできる。 


このように、それなりのリスクとそれなりの値段で、処理する技術をオプションで選ぶとができる。 ただ、これを冷静に判断して、何を選ぶかということは、この国の国民の成熟度が試されるということです。 



山口


今まで確認したのは、原子力の再稼働、あるいは、原子力をこれからどうするかについては、われわれ自身の責任でもってきちんと議論しなきゃダメだよということだと思います。 これを踏まえた上で、エネルギーのベストミックスを、将来、日本においてどうしていくか、ということを話し合いたいと思います。 


私は、つくづく思うんですけれど、蓄電技術のことが全くおろそかになっているという気がするんです。 蓄電に関しては、例えば、固体電解質形の燃料電池、SOFCっていうやつがありますが、これ一番厄介なのが、水素を運ぶ、水素を入れるということなんです。 きちんとグリッドの中に、スマートグリッドにして、そのノードに配置していく。 


あるいは、鉄の酸化反応を用いて入れるという方法がある。 シャトル電池と呼びます。 どういうことかというと、燃料電池から出てくる水を鉄に回す。 鉄は、500度ぐらいになるとはげしく酸化反応を起こしますから、酸化鉄になって水素を出してくれる、この水素が燃料電池の中に帰る。 しかもこれは可逆反応です。 


物理学的に計算してみますと、ほとんどガソリンと同じエネルギー密度を持っていることが分かります。 ガソリンが大体9500Wh/lで、この、SOFCと鉄からなるシャトル電池は、7500Wh/lぐらいです。 私たちは、ついついリチウムイオン電池に期待するんですけど、残念ながらリチウムイオン電池のエネルギー密度は、550Wh/lしかない。 ですから、ガソリン並みのこんないいシャトル電池技術があるのに、ぼくらは、なぜかないがしろにしちゃっている。 これについて小西さん、専門家のお立場でどうでしょう。 



小西


エコ給湯されている人はいますか。 太陽電池を屋根に乗っけている人は何人ぐらいかなか。 そういらっしゃらないですね。 じゃあ、「エネファーム」ってどうでしょう。 名前は聞いたことはありますか。 わあ、すごい、多いですね。 このエネファームが、そのSOFCですよね。 もう、ちゃんと売ってます。 でも、高いですよ。 300万円。 電気、しょぼいのしか出ないんですけど、こういうものをみなさんがつけていったら、実は、今いってくださったようなことが徐々に進みます。 もう、電力会社に任せられないと思ったら、自分で作っていい時代が来ています。 むちゃくちゃ高いですけど。 世の中がもう少し進むと、もうちょっと自分でいろんな電気を作れて、ぼくたちが自分でできる範囲内で、世の中をよくすることに多分寄与することができるとお思います。 徐々に、あの、まだまだ、これからいい技術が出てくると思います。 よーく見て買っていただいたらいいと思います。 でも一つ問題があって、こういうのって、ケータイ買う時悩みませんでした?あの、ズラーって出てきてどれやったらいいんだろうって。 これと同じで、エネルギー商品も、いっぱい売っててどれ買ったらいいかわからない。 悪いけど、そういうギャンブルさせられてんですよ。 当たりもあれば、はずれもある。 やってから、失敗したら、ごめんなさいってわけです。 あのエコ給湯もそうだった。 買った後に、オール電化なんて、とんでもないという時代になっちゃいましたからね。 今は、節電しろといわれてるわけですけれど


まあ、とにかく、エネルギー商品を自分たちで一生懸命調べて、一番いいと思うものを買っていただくのが、私は一番いいと思います。 それが、技術を進めて、これから、この国のエネルギーの姿を一番良くしていく方法だと思います。 ただし、外れもあります。 その時は、ごめんなさい、と。 








山口


時間がなくなりましたが、きょうは、村田機械の会長の村田純一さんがお見えになっています。 いろいろ聞いていただいたと思いますが、一つコメントをいただけませんか。 



村田 純一(村田機械会長)


秘書に勧められまして、一月ほど前に、JALのオペレーションセンターに御巣鷹山事故の時の残骸が置いてあるんですが、それを見てきました。 ご存知のように、28年前に起こった事故で、500何人が亡くなった大惨事でした。 われわれも、もう忘れがちなんですけど、JALの従業員は必ず年に1回はそこに行って、追悼と事故を繰り返さないよう思いを新たにするということなんです。 あの事故は、尾翼がとんでから、30分間ダッチロールして墜落するんですが、その時、死を目前にした乗客の人たちが書き残したメモとかが、そこに残されているんですね。 それを見て、ある意味、飛行機に乗りたくなくなるのですけども、ただ、ま、みんな、飛行機に乗るのは、あまりにも便利なんです。 リスクはありますね。 ですが、まあ、事故は、自分には起こらないやろうと思っているわけです。 電力の問題も、福島の事故が起こるまでは、原子力発電所は事故が起こらない、と。 スリーマイルの事故は、遠くのことだし、ちゃちな設備で、運転も下手だったんだろうと、そんな思いで、平気だったんですが、これが日本で起きしまって、さあ、どうするかということですね。 


で、選択としては、全部やめるのか、悪いのは廃棄して使えるものは使ってやっていくかの二つだと思うんです。 で、私が知りたいのは、この二つのシミュレーションで、電力料金が、どうなるのか。 30年間ぐらいの将来にわたって石油の価格がどうなるか、また、天然ガスが入らなくなると言ったリスクをシミュレーションに加えながら、全部やめた場合の電力代がどうなるか。 まあ、何とか動かせるものは動かしながらやっていく時の電力代。 もちろん、数字で出てこないリスクはあるでしょうけれども、両方、あらゆる条件を入れて、何通りもあると思いますが、もう少し冷静にシミュレーションして、それをわれわれ知りたいと思うんですが、これは可能なんでしょうか。 


例えば、今やめちゃっても、廃棄物処理とかのコストが必要ですね。 そういうもの、金額的な数字に置き変えながらですね、やめちゃった時もコストがかかるし、続けてもコストがかかる、それはどのぐらいになるのか。 また、もしか、事故が起こった時の、今の福島のリスクはお金には代えられないかもわかりませんけども、例えば、30万人の人が家を失って他にすまなくちゃいけない。 その時に、土地代、家代、補償金と一応全部お金には代えられると思うんですね。 それが、東京までおよんだら、1000万人、それも同じようにできると思うんです。 そういうものをある程度、数字に置き換えたようなものが、シミュレーションとして出せないんでしょうか。 それと、いい忘れましたが、御巣鷹山の後、JALはいろんな改良と人間の訓練をやって、その後は、JALの大事故はないんです。 それと同じように、福島の後、原発を動かしていくのなら、事故を教訓にしたそういう改良とか訓練のコストもいっぱい考えていかなければならないですよね。 



山口


確かに、すでに、さまざまな形でシミュレーションはやられているようですけれども…。 ただし、今、村田さんがおっしゃったようなものを、きちんとシステムダイナミクスを使って定量的にシミュレーションするというのは、まだまだという気がします。 


では、最後に、ディスカッサントのみなさんに一分間ずつ話していただきます。 



山極


小西さんが、まだ、日本人は成熟してないとお話しになりましたが、まさに私もそう思うんですね。 今、村田さんがおっしゃったように、被害にあった方々のケアを、どういうレベルで、どのぐらいの時間、コストをかけてやっていったらいいのか。 それも、きちんとできてるわけじゃないし、社会的インフラが崩れた時に、どういう対処をするかということも全く合意できてないと思うんですよ。 そういうことの対策費や、いろんな人的資源を考えて討論しないと、明るい未来につながらないと思うんです。 ぜひ、明るい未来につながるような話を、この原発の再稼働も含めて議論していくべきだと私は思います。 



齊藤


今回、文系の研究者として、原発の調査をして強く感じたのは、技術者の方はよくわかっているけど、社会の一般人の方が未消化だという議論が多かったんですけど、調べていくとそうじゃないんですね。 私が、原発のプラントのことを知ろうとする時に、一人の人が総合的に語ってくれるというケースは一つもありませんでした。 テレビに出てくる原子力工学や原子物理の人は、圧力容器の中のことしか話してくれないんです。 でも、原子力プラントは、冷却系も含めて、機械、土木、電気、建築等の集積のようなもので、それを総合的な知識体系として語ってくれる人はなかなかいない。 それ故に、あの巨大プラントはミスマネージメントされたんだなと、強く感じたんです。 
一方で、私は、美浜と東通を除いて、他の全部の原子力発電所を回ったんですけど、そこの所長さんになっている人は、必ずしも、原子力工学の出身者ではなくて、電気屋さんであったり、機械屋さんであったりしている。 そう考えた時に、技術の総合的理解っていうのが、大事で、実は、それぞれの部分についてすごい専門だっていうのが、シビアアクシデントの時に、その、斑目委員長の話じゃないですけども、そういう専門の知識での過酷事故対応は難しいのではと感じたのです。 もしかしたら、文系、理系関係なく、本当の技術に関して見通しがよく、もちろん論文を書ける必要はないんですけども、そういう人ができれば経営者になって、それでほんとうの陣頭指揮をとれて、というような状態を私たちの社会の中で作れればと思うんです。 そういう総合的専門知識で武装された指揮官が、日本の社会の中で、すでにいるとは思うんですが、そういう人たちって、今の日本では出世できないんですね。 何か、オタクっぽくて、周囲から嫌われて、ネチネチありもしそうもないことを考えるだけって感じになっちゃう。 そういう人たちが、社会の中にどんどん出て来て、現場を率いていけば、初めて最高水準を行く日本の技術も生かされるのではないか。 今回、原発事故で思ったことはそういうことなんです。 そういう人がどんどん社会の中に出てくれば、どの施設でも、そういう人のもとで働ければいいなあとみんなが思うのではないか。 そういう明るい未来になればなあと。 



小西


きょう、私、最初に言いましたが、専門家は正直言ってバカですから、最初にいいましたように、馬に馬券を聞いてはいけないということです。 きょうここに来させていただいて感謝しています。 何よりも、ここに集まって来られた方を尊敬します。 ほんとうに必要なのは、他にいっぱい心配ごとがあるのに、原発ばかりにかまけていられないのに、心の片隅で、原子力、エネルギー見るというのは、随分意識が高いわけで、こういう方がほんとうに必要で、こういう人たちが増えれば、日本のエネルギー問題は大丈夫だと思っています。 


福島で、あの事故の後、メールくれた人がいて、汚染地域から避難した人なんですが、この放射線量だったら、その人60歳ぐらいですけど、もう自分は癌になることはないと思うので避難したくないと言ったが、避難させられちゃった、と。 要するに、これって、正確に放射線量をわかって、影響がわかっていれば、ほとんど避難しなくていい。 だけど、汚染地域といわれ捨て置かれ、福島から逃げてきた子をいじめるような人たちがいる。 ほんとうに、日本人て、なんて情けないんだと思いますね。 あのう、放射線の話もエネルギーの話も、定量的なデータが実はあるんだけど、そんな細かい専門的なものはいらないですよね。 漠然とした、みなさんの時々の聞きかじりの常識で、ぼくは一番いいんじゃないかと思うんです。 むしろ、時々、専門家とか会社の経営者が、そういう常識を、専門知識とか欲とかに紛れて忘れてしまう。 そういうのが一番怖い。 


実は、原子力、放射線で被害を受けている人は福島でだって、実はいないんです。 風評被害のほうが大きいです。 放射線のことを正しく理解して、正しく害を語れる人は、逆にその問題を利用することができるので、われわれは今、自分たちで間違った放射線の害を作り出して、それによって自分を傷つけている。 それには、こういう所で話を聞いてくださる意識の高い方が、率先してこの国の間違った姿を正してくれること。 それを期待しております。 



山口


私は、情けないのは東電の経営者だと思います。 何で、こんな人たちが大企業のリーダーとして生まれるかというと、やはり、文理横断的に、いろんな問題解決を俯瞰的にするという、そういう制度がないからだと思います。 今、日本に必要なのは、文理が共鳴場をつくって一緒になって問題解決するという、そうした教育システムだと思います。 


つくづくリーダーたるもの、やっぱり「物理限界」ぐらいは、知っておいてほしいと思うんですね。 技術には限界が3つあります。 「物理限界」「実行限界」「運用限界」と呼ばれます。 物理限界は、技術限界の一番外側にあって、これを超えた途端、原子炉は原子炉水位がネガティブになって暴走し、飛行機は失速して墜落し、そして鉄道は転覆限界速度を超えて転覆するわけです。 これ、人知を超えて存在する物理法則です。 物理法則くらいは、企業のリーダーは学ぶべきです。 せめて東電の経営者こそは、技術には物理限界があるということを知っておいてほしかった。 そうすれば、ベントと海水注入を拒むなんて馬鹿なことをしなかったはず。 福島の悲劇は6分の1で済んでいた。 
これからそうならないように、ぼくたちは、リーダーシップ教育をもう少しやっていかなくちゃいけないなと思いました。 どうも、長時間ありがとうございました。 




長谷川 和子(京都クオリア研究所)


原発の問題、エネルギーのベストミックスとか、かれこれ、4時間ほどかけて話し合ってまいりましたが、まだ、ちょっと、靴の裏から痒いところをかくような感じで、問題は多様、複雑で、その解決は、なかなか難しいなという感じをお持ちになったのではないかと思います。 ことほどさように、簡単にはいかない問題ではあるわけですが、ただ、この問題は、エネルギー問題だけにとどまるものでなく、ここに、日本が抱えているいろんな問題が象徴的に現れているということだと思います。 ここから何か、日本をどうしていくのか、その解決策であるとか、一つの発想を生み出していく、それを京都からやっていく。 これからも、クオリアAGORAでそのことに取り組んでいこうと思います。 みなさんも、ぜひまた、この場にご参加いただき、議論していただければと思います。 

 

第10回クオリアAGORA 2014

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