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第3回クオリアAGORA_2014/少子高齢化をどう捉えるか


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日本が直面している少子高齢化、人口減少問題、前回は人口問題を文明史的に捉えてみましたが、2回目は、この3月まで国立社会保障・人口問題研究所の所長をつとめていらっしゃいました西村周三さんに「少子高齢化をどう捉えるか」をテーマに、お話していただきます。

われわれの暮らしそのものから、少子高齢化をどう捉えたらいいかというお話をしていただけるとうかがっております。 それでは西村さん、よろしくお願いいたします。

 


 

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第3回クオリアAGORA 2014/「少子高齢化」をどう捉えるか~そのインパクトと政策/日時:平成26年7月24日(木)18:00~21:00/場所:京都高度技術研究所10F/スピーチ:西村周三(国立社会保障・人口問題研究所名誉所長、京都大学名誉教授)/【スピーチの概要】我が国が直面している人口減少問題、2048年には1億人を割り込むと予測されています。 2060年には全国の自治体の1/4が消滅、また、大都市圏では今後75歳以上の人口増加で高齢化が急速に進むなど、「活力の源泉」である人口問題への対応が急がれています。 近代文明とは異なる新たな価値創造が求められる今、前国立社会保障・人口問題研究所長の西村周三氏を招き、前回に続いてこの問題を取り上げます。 /【略歴】西村周三(国立社会保障・人口問題研究所名誉所長、京都大学名誉教授)1945年京都市生まれ。 69年京都大学経済学部卒業、同大学院博士課程中退。 ハーバード大学研究院、横浜国立大学助教授などを経て、87年京都大学経済学部教授。 副学長を経て定年退職。 2010年10月より14年3月まで国立社会保障・人口問題研究所長。 専門は医療経済学と福祉経済学、同分野の日本における草分け。 著書に「医療と福祉の経済システム」「現代医療の経済学的分析」など。 




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スピーチ 「『少子高齢化』をどう捉えるか~そのインパクトと政策」

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国立社会保障・人口問題研究所名誉所長/京都大学名誉教授 西村周三氏

国立社会保障・人口問題研究所名誉所長/京都大学名誉教授
西村 周三氏


ちょっと一言だけ、前置きとして面白い話からします。 この3月まで国立社会保障・人口問題研究所におりまして、実は、その4年間で、研究所を相当変えようと頑張りました。 どういうことかというと、この研究所には面白い歴史がありまして、「人口政策に関する政策提言はしない」っていうことになっていたのです。 で、それは、先だってから、例えば、この後紹介しますが、3カ月ぐらい前、元岩手県知事、総務大臣もされた増田寛也さんが、大変インパクトのある人口政策の提言をされ、日本中いろんなところに衝撃を与えています。 日本中、子どもが減って大変やと、もっと正確にいうと、日本中トータルに子どもが減っている深刻さは、なかなかピンとこないんだけど、地域ごとに、目に見えて人口が減っているところが激増していた。 これがポイントだったんですね。 そのインパクトが伝わって、特に、都道府県、市町村の議員さんに、大きな影響を与え、うちの地域は大変なことになる。 どうすればいいか。 ということになり、次に、考えられたことは、これ、非常に短絡的なんですが、一部正しいんだけれども、「早く、女の人に結婚させい」っていう話になったわけです。 いろんなところでそういう発言が出て、大変なことになったよいう経過があります。 



実は、こういう議論を、私は、研究所で2年ほど前から、散々やりました。 つまり、いろんな意見があると思いますが、まあ、移民の問題、外国からの人の受入問題は後で話題にすることにして、ちょっと置いておきます。 個人的には私は、日本の国民が減っていくことに対して危機感を持っています。 これは総論です。 しかし、じゃあ、明日どこで誰が子どもをつくるねん、っていう話とは、これ、ちょっと違う話なんですよね。 しかし、歴史的には、実は、この二つは密接に関連してきました。 その結果、苦い経験をしてきたのが、この研究所だったんです。 戦前、第二次大戦の前に「産めよ増やせよ」っていう政策に若干関与したという歴史がありまして、そこで、戦後、政策に関わることを控えるべき雰囲気がすごい出てきました。 で、私は実は、その真中に立って、「研究重視はとてもいいんだけど、やっぱり、そこから、ある程度国民にインパクトを与えるような研究成果を出すべきではないか」という話をしてきました。 しかし、かといって同時に、女性に対して「お前、結婚して子どもをつくれ」というのはおかしいでしょうっていう姿勢をしっかり持たないと、そういう問題の扱いは難しい。 この3カ月ぐらいで、そういうことを、身を持って経験した次第です。 こういう話が、きょうのテーマです。 


どっちかいうと私は専門が高齢化の方なんです。 で、高齢化の話をして、同時に後半で、少子化の話をしようと思います。 その話は、みなさんも心して聞いてほしい。 つまり、きょう、西村の話を聞いて、女性の方は、明日、結婚して早く子どもを産もうというふうに思う必要はないということですね。 しかし、トータルでみると、やっぱり、日本の人口が、国民とあえて言いましたが、外国人が日本人になるっていうことも含めて、国民がどんどん減っていくっていうことに危機感を持ちます。 どういう理由かというと、人口が減ること自体は全然問題はありません。 しかし、これから、どんどん子どもが減っていくと、年齢構成のバランスが、すごく歪んでしまう。 その結果、多くの深刻な社会的問題が発生する。 そういう意味で、やっぱり子どもは増えてほしいというスタンスでお話をしたいと思っております。 



ポイントを先に言いますと、少子高齢化は、時間軸と地理軸を二つ分けて考える必要がある。 時間軸っていうのは、トータルな日本人、日本国民の数がこれからどうなるかを時間を追ってみていく。 それだけではなくて、例えばある村、あるいは一つの離島の人口がどんどん減っていっているという話とは見方がちょっと違う。 両方考える必要がある。 で、その前提で一つは、この問題が、今の二つの軸を非常に象徴的に表すものです。 ピラミッド図は用意していませんが、絵に描いたら一発でわかります。 (資料)団塊の世代、今64、65、66歳、63、64、65歳でもでもいいです。 それぐらいの人たちの塊があります。 もう一つは、実は、団塊の人たちが産んだ第二次ベビーブーマーってのが、40歳を超えました。 実は、この方たち、女性に限定しますと、もう、子どもはつくらない。 だから、その後、出生率はかなり回復していますが、絶対数はここ当分増えません。 つまり、これ、問題発言ですが、分母が減るわけですから、出生率があがっても、絶対数はあまり増えないっていうことですね。 


そういう問題があって、これをもう少し詳しく見ていくと、特に、高齢化問題として特に深刻なのが、2025年問題。 そういう人たちが75歳になります。 


今、私、68歳になりましたが、「68歳なんて、年寄りとは言いません」ということにしましょうという話をします。 ただ、75歳を超えると、平均的には、力がかなり落ちると考えるべき。 75歳ぐらいまでは、ま、肉体的には別として、精神的とかいろんな意味で社会のリーダーとなる人も、決してこれから減るわけではないという一つメッセージ。 同時に、やっぱり、80歳を超えると、話は別でしょう。 特に、今一番深刻な話は、こういう人たちが健康になろうと、非常に頑張っているわけですが、私も、昔の68歳と比べると、すごく健康です。 しかし、そういう努力をすればするほど長生きして、どうなるかというと、認知症になります。 (資料)データがあるんです。 95歳以上に認知症発症率は50%。 70代後半だったら、まだ20%いきません。 これ、体の元気とは関係なしに進むわけです。 だから、長生きすればするほど、認知症になるってことがいえるかもしれないという話です。 


ただ、これに対してどうするかという話は、時間があったら討論したいと思います。 私は、これ、専門で、世界中で今、こういう話を、パラダイムシフトを考えつつあります。 あんまりこの話をすると、みなさん引くんです。 特に、お年寄りが多い所では…。 でもドン引きやめて、認知症になっても幸せに暮らせる社会をどうやってつくるかという、そういう話です。 


あえて、格好いいこというと、19世紀は「人類が身分から解放される時代」20世紀は「人類が経済的格差から解放される時代」、そして21世紀は「あほ-頭の悪い人-が解放される時代」と思っています。 落語で、「自分がどっかで死んでるで」といわれて見に行くというのがあります。 これ、あほの最たるものですが、でも、こういう人間が幸せに暮らせる社会が江戸時代でした。 ですから、そういう意味で、記憶力を失っても幸せな暮らしを求めていくのが21世紀だと思うんです。 ちょっと余談でした。 


働く人の層を変える必要がある。 そして、今言ったように、この時、ひとり一人の問題と社会全体の問題がどういうふうに関連していくかということも話したいと思います。 そしてもう一つは地域。 既にちらっと言いしたが、75歳以上の高齢者が、日本中でまんべんなく増えるんだったらあんまり深刻ではないんですが、実は、大都市にほとんど集中します。 これをどうするか。 むしろ、東北とか、ここは、これから人口は減りますから、お年寄りの数は減ります。 もう消えるだけ。 ここは、町が消えるんです。 そして、大都市は、消えません。 大都市で、お年寄りが激増するっていう、この問題をどういうふうに考えるか。 


そして、少子化の問題は、今、急遽、安倍内閣で経済政策、あるいは成長戦略として謳われ始めました。 これを最後に話します。 


わが国の人口の推移の図ですが、(資料)ここ見たら(2060年)人口は8674万人。 1億を切るのは2050年で、この頃に、国は1億を切らないようにするという政策を発表しました。 何の意味があるねんと思いますが、まあ、そういう話です。 先に言っておきますと、高齢化の予測は、ほとんど当てられると自信があります。 元人口問題研究所所長として。 でも、少子化の方は、ちょっとクエスチョンマークです。 過去の歴史から見ても、そういう傾向があります。 少子化の方は外れています。 それと、もう一つ大事なポイントは、当たり前ですが、10年後、20年後、35年後という話を混同しないように。 こういう話をすると、必ず、時代を一緒にしてしまうということがあります。 はっきりわけないといけません。 特に、経済学者がいろいろ言っていますが、このころの経済がどうなっているか、誰もわかりません。 自信をもって、経済学者のいうことは怪しいといえます。 「公的年金を将来もらえるでしょうか」という質問をする人がいますが、「そんなこと心配するな、そんなことわかるわけないやないか」というのが答えです。 だって、今から、40年後になんぼもらえるかって、そんなこと想像できます? その時の40万円、10万円の意味はなんやということも想像できないのに、ほとんどこの質問は意味がないというのが私の結論です。 



ただ、大事なポイントは、この人たち(65歳~74歳)は、昔に比べて相当元気なので、もう高齢者とはいわないようにするほうがいい。 そうすると、話はかなり変わる。 もう一つ。 さっき、町や村が消えます、という話をしましたが、意外にしぶとく生き残ったのが「限界集落」です。 いまから20年ぐらい前に、総務省がこんだけぐらい市町村が消えるという話をしました。 結論、殆ど消えませんでした。 今、増田さんが消えるといってる話をしました。 でも、私はほとんど消えないと思います。 まあ、これは別の話なんですが、このことは覚えておいてください。 それより、一番深刻なのは、2025年頃から、都市部で75歳以上の高齢者が激増する。 これをどうするのか、これまだ、解決策はありません。 もう一つは、実は、元気なのに、お金をもらっていない人が激増している。 この人たちを、どういうふうに有効に活用するかっていう問題は、もっともっと深刻に考える必要がある。 



で、子どもの話。 サーッといきますが、ここは、いろんな議論が出ると思います。 きょうか、きのうの新聞に、幼児教育(幼稚園、保育所)無償化について「5歳の子どもから段階的に進める」という方針が出たことが載っていました。 それで、子どもが増えると思います? ここは、みなさんと議論したいと思いますが、私の意見は、最低でも、年間100万円ぐらいやらないと、少子化問題は解決しないと思います。 この額はそんなに大きな額ではありません。 年間100万人ぐらい生まれますから、1兆円、1歳~5歳まで出すと5兆円、13歳まで出すと13兆円。 で、消費税2%、約2兆5千億円。 だから2%あげたら、5歳までに一人100万円、お金を使うことができます。 それぐらいやらないと少子化は食い止めることはできない。 





もうちょっと、余談をいうと、ドイツの大学は、ほとんど授業料がただですね。 それで、8年いけます。 で、その間に、結婚して、勉強はどうしているか知らないですけど、子どもをたくさんつくっている若い人が多いんです。 そこもヒントになりますね。 そういうことを考えながら、いろんな総合的な施策が必要だと思います。 ところが、どうも、日本は、高齢者ばかりに社会保障が偏っていて、若い人への施策が薄い。 特に、この10歳ごとのグラフ(6P)をみてほしいですが、高齢者は激増して、特にすごいのは、100歳以上がついに5万人を超えました。 2025年には17万人になります。 こういう人たちをどうするのというのも、別の意味で、興味深いテーマです。 次の表(7)では、高齢世代と生産年齢人口との比率、高齢者を何人で支えるかというのを示していますが、お年寄りが働く人間になったら、深刻な問題は随分先送りできるということです。 (資料)その下のグラフは、この20年間の高齢者の生活機能の変化です。 確実に生活機能は向上しており、お年寄りが元気になっているということがわかります。 興味のある方は、この研究者の研究成果をお読みください。 


で、地理的に見た人口問題(9、10P)。 これ、面白いのは、東京の様子が相当変わります。 東京は、75歳以上を高齢者と考えますと、2010年の123万人が25年には200万人ぐらい、要するに1・6倍になる。 なんと率からいうと、埼玉は倍になります。 こんだけの人が、この歳(75歳)を超えると、大体お世話が必要になりますから、そういう人がこれだけ増えると大変よね、というわけで、これから大きな問題です。 山形とか、こっちはほとんど増えません。 そういうわけで、東京、首都圏問題。 その高齢化、未婚化、その結果、空き家がすごく増えているという話。 これは、住宅問題という観点から、大きなテーマです。 だって、現状のままいくと、通勤する人の数が減るわけですからね。 その結果、お年寄りが増えますが、例えば、八王子のお年寄りは、昔は都心に通勤しましたが、もう、行きません。 その街で暮らします。 電鉄会社は、いま、大変深刻で、そのあたりの家は、今もう売れない。 若い人は、おじいちゃん、おばあちゃんから財産をもらって、ほとんど借金なしで都心にマンションを買えるようになってきます。 


こうしたことを背景に、増田さんたちはこういうことを言いました(11P)。 つまり、2040年頃には「2割~5割の市町村が消える」。 この時、気をつけてほしいのは、「2040年頃には」というのが一つ。 もう一つは「消える」ってどういうんや、というのがはっきりしない。 で、しかも、私がいた研究所の推計と増田さんたちの推計とが、ちょっと違うんです。 増田さんたちの考えには一理ある。 大都市部で、超高齢化が進む。 その結果、医療介護需要が増える。 それは、間違いない。 誰が、高齢者をお世話するのかというと、介護従事者でしょう。 看護師とか、そういう人が、ここです、みんな地方から大都市にいくでしょう。 その結果、地方から人がいなくなる。 で、若干、これは正しい。 ここが問題です。 全く嘘やったら、人は相手にしません。 しかし、若干正しいから、このお話は、大変なインパクトをもたらしました。 



その結果、そこには出していませんが、「消える市町村リスト」、こういうリストが出てまして、例えば京都でいいますと、井手町、笠置町、和束町、南山城村、京丹波町、伊根町、こんだけ消える。 ただ、これちょっと言い過ぎで、ある程度正しいのは、いろんな意味で東京集中が進んでいますので、地方で仕事が無いと、やっぱりみんな移ります。 その結果、一理ある。 高齢者も減るわけだから、地方の病院なんかで経営が成り立たなくなる可能性があります。 だから、部分的には正しいけれど、ちょっとオーバーな表現。 



そのへんを、(14P)この表にシミュレーションで示しています。 ただ、警鐘としては、これは、大変大事で、自治体が、これによって初めて、人口減少について真剣に考えようとし始めました。 今まで、あんまり考えていないんですよ。 これの理由はいくつかあって、議員さんは、自分たちの首が危うくなるということで、減るってことを見たくなかったんですね。 それから、職員のかたも、ほとんどの市町村の推計は、大体2割がた、私どもの推計よりも多めになっていました。 これは、わかりますね。 補助金は、人口にほとんど比例するんです。 そんなわけで人口減少について、真剣に考えてきていませんでした。 まあ、国がやっても難しく地方自治体で考える必要がある、といえます。 



高齢化というのが、一つのテーマではあるんですが、もう一つは単身化。 (26P)高齢単身が1984年から2010年で、こういうふうになったというのは、大体みなさん想像できると思うんですが、問題は、実はここなんですね。 一人暮らしの若者が、463万人から600万人になりました。 で、このことが、例えば、家のあり方について、相当大きく問題提起をしている。 今、お年寄りが、一人で大きな家に住んでいるということが激増していますね。 同時に、家の単位が、単身者が増えて、みんな小さな家に住むようになってきました。 で、街の作り、配置はすごくいびつになっているっていう現象の象徴です。 


子どもが減っているっていう問題は、経済的にも大変という話は、時間軸をどんだけにおくかで相当話が違いますから、これ、注意してくださいね。 2020年ごろの話と、50年ごろの話と、先にも言いましたように、相当違います。 もっと正確に言いますと、毎年減っている人口の数は、わずか0・2%ぐらいしか減っていません。 数からいったら、大して減っていません。 ただ、分母が減るとおんなじ数が減っても率は上がりますから、もっと先で深刻になります。 


そういうことを考えた時、大きく浮かび上がってくるのは、大都市部の経済と地方の経済がどういうふうに関係していくかっていう問題で、経済では大きなテーマです。 今、大変話題を呼んでいるのは、この本「里山資本主義」で、これを書いた方は、テレビにも相当出ておられて、ローカル経済の意義をすごく訴えておられます。 ただ、私は、ちょっと異和感があったんですね。 それは、日本経済は、かなりのウエートでグローバル化していますから。 それで、この人が書いたこの話の方が面白い。 タイトル通り「なぜローカル経済から日本は蘇るのか」という話を、問題提起として出しているんですが、これから、東京とそれ以外の地方という軸とグローバルとローカルの関係をどうやって見ていくかということが大きな課題になると思います。 


結論を申し上げますと、人口の問題は、あんまり正面から話をするっていうのは、私は意味が無いと思います。 さっきも言ったように、例えば、政府が掲げた1億人目標を設定しました、こんなことほんとに意味があるんかな。 出生率を相当上げるというのは、見た目、聞こえはいいんですね。 でも、イマイチです。 どうやって上げるかも、説明もなくはっきりしない…など、今いろいろ出ている議論が正論だと思います。 


少子化の話は、時間の関係でできませんでした。 ただ、この議論は、言い出したら簡単には終わらない。 こうしたら、こうしたら、といっぱい意見が出るとおもいますが、それは無意味やと私は思うんです。 では、これで、あとの討論に繋げたいと思います。 




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